在單獨監禁房內苦讀民法「這是我唯一能做的」
—— 在上一篇聊到兩位身為黑道成員的過往經歷，是什麼契機促使兩位開始準備證照考試呢？
諸橋 我在2005年因毒品中毒被組織開除，並遭強制送往精神醫院接受治療，之後又被逮捕。在拘留期間，我母親帶給我一本大平光代律師寫的書《所以，你也要活下去！》。大平律師曾是黑道老大的妻子，卻通過司法考試並成為律師。我也想成為像大平律師一樣的人。因此，我以取得不動產經紀人證照為目標，開始努力念書。於是我設定了一個更長遠更艱難的司法考試合格目標，督促自己更加專心學習。
甲村 我則是38歲時在附近的一間小酒館與警察發生衝突，因妨礙警方公務罪遭到逮捕，在廣島監獄服刑。我原本以為40歲是我人生的轉捩點，但是到目前為止我所做的一切都沒有什麼成果，因此決定提早重新思考人生方向。當思考在獄中能做些什麼時，唯一能想到的就是重拾書本學習。一開始我以司法考試為目標，不過，曾被判處入獄服刑者將「失去考試資格」，斷絕了我的律師夢，這就是我決定成為司法代書的原因。
愉快對談的兩人。諸橋仁智（左）與甲村柳市。
—— 甲村在擁擠的牢房裡無法專心學習，因此故意反抗獄警，獲得進入單獨監禁房的「懲罰」，他用米粒將自製的筆記紙條黏在獄警看不到的小窗戶下方，努力把民法條文背下來。這需要相當強大的意志力才做得到。
甲村 這是我唯一能做的事。如果不這麼做，在監獄裡也做不了其他事情，只是在浪費時間而已。
諸橋 我覺得甲村制定長期目標後積極採取行動的這一點很令人佩服。大多數黑道都被教導「不要考慮利益得失」。
甲村 我思考了許多有關利益得失的部分。我想我從小就喜歡法律，從我20多歲起，我就會到處找資料或進行調查，寄存證信函或辦理扣押手續等事宜，全部都是自己一手包辦。即使入獄，我也把六法全書和刑事拘留機構相關法規等書籍帶進獄中。
當想起那些想看我笑話的人的嘴臉，讓我更加發憤圖強
—— 話雖如此，但畢竟甲村先生花費8年、諸橋先生花費7年才順利考取。身邊朋友大多也不看好，過程中兩位都沒有考慮放棄嗎？
甲村 嗯，我想因為我對自己有強大的信心吧。雖然我只有國中學歷，但無論你高中或大學的成績有多優異，也不代表你是從那時候開始學習法律。我認為學習是一種心態，天下無難事，只怕有心人。
當身邊的人總是傾向保守地對我說「這很困難，還是早點停手比較好，」但我內心卻覺得「你這傢伙在說什麼啊，太愚蠢了吧，」如果我真的因為這些話而放棄的話，他們一定會說「你看，我就跟你說吧，」我很不喜歡這樣，所以我反而特意公開告訴所有人「什麼行不行的，我一定讓你們刮目相看，」說到底，這正是我自尊心的展現。
諸橋 我也有類似的感受。當我想起那些想看我笑話的人的嘴臉，我也會更加發憤圖強。這份心情與我是否身為黑幫無關，這是一種戰鬥精神。
—— 取得證照後，人生有因而改變嗎?
甲村 過去那些向當事人追討借款多屬「在暗地裡做的勾當」，現在能夠光明正大地提起訴訟追回多付的款項，對我來說意義重大。而且，既然我選擇這份工作做為我一生的職志，就不會再走岔了，對我來說也沒有退休這回事，可以堅定自律地做下去。只是可能年紀稍長後會有體力衰退的問題。
諸橋 其實觀察周遭的人可以發現，即使他們離開黑道，但是要完全與犯罪絕緣是相當困難的事。由於過往的經歷阻礙了他們找到薪資優渥的工作，因此很容易一不小心就遊走在不法的灰色地帶。如果能夠取得專業證照，將是對求職很有幫助的武器。以我為例，我在成為律師的過程中，受到許多人的幫助，我嚴正告誡自己，絕對不可以再因接觸毒品而失去辛苦得來的證照，也為了不辜負幫助我的人。
電影中的黑道是美好的幻想？現實則是「高齡化和貧窮」
—— 剛剛提到過往的黑道經歷成為阻礙，請問是否有類似的經驗呢？
甲村 我比較沒有遇過阻礙求職的狀況，但是去年我透過東京某家進口汽車經銷商購車，明明雙方已確認報價單無誤，當我準備去檢查車況時，業務員卻告訴我「很遺憾，我們無法賣車給您」，看起來他們應該是在網路上搜尋到我的背景，才做此決定。儘管我已經離開黑幫超過15年，仍然會遇到這類無奈的事情。
多數地方政府制定的《黑幫掃蕩條例》中，有一條「對於反社會勢力者的五年規定」，對象原本是離開幫派未滿五年者，但是實際上即使超過五年，還是有人無法開設銀行帳戶、或是無法買車等。
諸橋 《黑幫掃蕩條例》大約是在20多年前所制定，整個社會致力於徹底掃蕩黑道幫派。在此之前的《暴力團（黑幫）對策法》主要取締對象為黑道幫派份子，《黑幫掃蕩條例》取締對象擴大到和黑道幫派有關的人，這個掃蕩力道非常大。
甲村 過去還有過這樣的案例，公司負責人與黑幫吃飯被認定有「密切交流」之實而使公司銀行帳戶遭到凍結，致使公司倒閉，讓數十名員工及其家人生活頓失所依陷入困境。
諸橋 我認為未來那些擁有黑道幫派父母親的家庭也有可能遭到社會歧視。比如「對方父母親是黑道，不准你們結婚」等想法。即使離開黑道，他們的孩子也總是被貼上「前黑道的小孩」的標籤難以去除。
甲村 過度掃蕩黑幫對任何人都沒有好處。雖然大家極度渴望清除黑幫，但是卻完全沒有考慮到掃蕩後的措施。黑幫變得難以生存，即使有越來越多人離開黑幫，卻無後續關於他們安身之處的考量。若是經過5年或10年後仍然無法開設銀行帳戶，他們將對生活束手無策，在這種情況下想要溫飽，勢必得去挺而走險。
結果，他們反而形成了比黑幫更惡劣的地痞流氓，這些人沒有黑道集團的規矩或美學，只是因網路而集結在一起的特定團體，他們可能會去搶劫或殺人，這些遊走灰色地帶的老百姓聚集起來反而更令人害怕。
諸橋 黑道幫派雖然不行正道，但他們公開設置辦公室、掛上招牌，然而地痞就像隱身於黑暗中的犯罪集團，與其他國家的黑手黨並無不同。
只是，我本身有參與協助人們脫離黑道幫派的活動，如果被問到覺得黑道跟地痞哪個比較好時，我通常會回答做地痞也無妨，總之先離開黑道再說。對社會整體而言，雖然地痞比黑道更惡質，不過考量到當事人往後的人生，當黑道要付出的代價實在太大了。
我認為目前掃蕩黑道、打擊黑幫的這個目的已經達成。如今的黑道集團，尤其是大城市，年輕的新血越來越少，成員幾乎都在50歲以上。未來隨著人口老化，將會有越來越多的人陷入貧困吧。大家在外國電影裡看到很帥氣的黑道，都只是單純的幻想而已。
從現在起，我們應該要邁入下一個階段，為那些離開黑道的人及其家人安排容身安居之所，並提供他們需要的協助。不論是政治家還是媒體，都不太關心這些少數族群的權利。我相信司法應發揮其重要的功能。
水滸傳的武士圖樣（左：諸橋）和般若（甲村）同台較勁
標題圖片：律師・諸橋仁智（左）及司法代書・甲村柳市
採訪撰文：森一雄、小泉耕平、POWER NEWS編輯部
攝影：伊崎忍
