墙内开花墙外香
——新版日本護照的設計中部分採用了葛飾北齋《富岳三十六景》的圖案，2019年3月美國拍賣會上，三十六景中的《凱風快晴》、《神奈川衝浪裡》均拍出了5000萬日圓以上的高價，讓浮世繪再次回歸大眾的視線。
浦上 兩年前紐約佳士得拍賣上，《大波》（《神奈川衝浪裡》）以1億日圓的天價拍出時，我很是震驚：「沒想到價格還是破億了」。這次的跟那次比起來，印刷品質和保存狀態都要差一點，所以沒拍到那麼高，但也算是高價了。
在江戶時期，浮世繪每版都一印就是幾千張。《大波》據說也有五千多張。只可惜大半都失傳了，現在全世界大概只剩150到200張左右。而且這些倖存的《大波》還基本都被美術館收藏了，所以只要有人願意拿出來賣，價格就肯定不低。
一般來說，最近十年左右，日本人的美術品收藏熱情都不高。日本人收的中國瓷器，還有印象派的作品之類的，好東西基本上都外流了。日本美術品中，最近幾年還依舊堅挺的，差不多也就是浮世繪和明治時期的工藝品了。這兩類在全球市場上都很吃香。換句話說就是，浮世繪在國際美術品市場上又重新火起來了。
葛飾北齋代表作《富岳三十六景》中的《神奈川衝浪裡》（上圖）和《山下白雨》。均为浦上的收藏品。
改善硬體，延長展期
——訪日外國遊客年年增多，今年有橄欖球世界盃，明年還有東京奧運帕運。當外國遊客想要「看看浮世繪」的時候，他們該去哪裡呢？
浦上 很多外國遊客都覺得「去了日本，就能看到好多很美的浮世繪了」。有這種期待是人之常情。只可惜現實還是很冷淡的，只會讓他們失望。
上野的東京國立博物館有松方收藏展，專門展出浮世繪的太田紀念美術館則在原宿。2016年墨田北齋美術館在東京都墨田區開館。但這並不表示常設展覽裡就一定會有你想看的作品。我印象中常設展覽反而都很單薄。
浮世繪版畫很容易褪色，無法長期展出。比如墨田北齋美術館，據說內部規定每件作品的展覽時間「每年只有一個月」。因此凡是展出過一次的作品，即便再適合下次策劃的專題展，那也是「不可能拿出來給你看」的。
保存和展出之間的矛盾是美術館最根本的問題，基本無解。但是如果無法讓遊客覺得「展覽做得很好」「作品真好」，美術館的熱度也起不來的。最近照明改用LED燈之後，基本就沒有紫外線了。我個人覺得，其實把以前僅1個月的展覽時間延長到2、3個月也無妨。
正在接受採訪的浦上
——只要抬腳走進巴黎的盧浮宮，就肯定能看到展出的《蒙娜麗莎》。但浮世繪卻很難做到這個地步吧？
浦上 其實真有心的話，最好建一所硬體過關的設施，這樣就可以把北齋的《富岳三十六景》《北齋漫畫》、歌川廣重的《東海道五十三次》《名所江戶百景》做成常設展覽了。如此一來，自然而然就會「桃李不言，下自成蹊」了。今後訪日遊客繼續攀升的話，美術館作為旅遊基礎設施也就益發重要了。讓觀賞的外國遊客感受到「日本的美與格調」，他們對日本的好感度也會越來越高的。
倫敦大英博物館、巴黎盧浮宮、馬德里普拉多美術館。日本人去海外旅行，基本都會去那些地方。為什麼要去博物館、美術館呢？因為我們可以通過文化來了解一個國家的特點。東京國立博物館跟那些舉世聞名的場館比起來，還是有點差強人意。既然今後要走「觀光立國」這條路線了，大家不覺得日本現在的文化類基礎設施有點寒酸嗎？
文化藝術對外宣傳不足
——我們也看得出來政府開始在做相應的改善了。比如京都迎賓館改為全年開放，國立博物館、國立美術館也延長開館時間到夜間。
浦上 開館時間是延長了，可惜最重要的預算卻砍得一年不如一年。這是國立美術館館長親口告訴我的。跟別的國家比起來，日本文化廳的預算真是寒酸到我都不好意思說。而且大部分還都拿去修復寺廟神社之類的古蹟了，根本沒有多餘的錢來宣傳現在的藝術文化。
我在東京美術俱樂部擔任幹部近20年，一直都在推動文化廳向文化省的升級，但到現在都沒出成果。為什麼？因為大多數日本政治家和官員雖然嘴上說「文化的對外宣傳至關重要」，卻從沒真正認識到過文化和藝術的力量。
比如內閣閣員的政治家需要深諳文化政策並頗具藝術造詣。這點在外交上是非常重要的。在歐美，你只要一談文化，大家對你的評價馬上就會提高一個檔次。法國歷代總統無一不是靠文化政策來向國民和全世界展現自己的施政能力的。
我聽說伊勢志摩峰會時，有人提出過在會場掛一些北齋的作品。雖然意見沒被採納，但想法還是非常好的。全球領袖都喜歡美術和藝術。只要一談藝術，就能把氣氛活躍起來。安倍首相要是也能聊點藝術話題，一定會讓人刮目相看的。我覺得不能光聊酒肉，藝術話題是錦上添花的加分項，真的非常必要。
《北齋漫畫》對印象派畫家影響巨大
戰敗後的盟軍佔領時期，吉田茂在與GHQ開會之前，還特地指示在會場朝香宮邸（現在的東京都庭院美術館）擺放一些美術品。當時，美國的青年軍官對日本就只有「野蠻國家」的刻板印象。但據說他們看到這些美術品後，態度也隨之發生了改變。據說吉田茂借助這些美術品，才讓會議順利進行了下去。因為歐美精英階層都受過藝術教育，對優秀的美術品都懷著一顆敬畏之心。
北齋的浮世繪被納入了護照的設計當中，日本人走出國門時，向當地人出示自己的護照，是不是就能跟他們聊起北齋的妙趣了呢？這種人大概還是少數派吧。但我希望日本人都能變成那樣。而且我希望我們能夠對訪日遊客說：「歡迎來到浮世繪的祖國。這裡有很多優秀的作品等著您來欣賞。」我認為我們的文化硬體必須要到達這種水準才行。
日本人的偏見，覺得玩美術品就是「玩物喪志」
——據說日本浮世繪是在幕末和明治時期進入歐美人視野的。他們一看到就不禁稱讚浮世繪之美，客觀評價了其藝術性。浮世繪也影響了印象派等很多畫家。但當時的日本人好像不是很了解浮世繪的海外人氣。
浦上 江戶時代，浮世繪在平民中還是非常受歡迎的，不存在日本人沒眼光這回事。只不過因為浮世繪是身邊太過於普通的東西了，所以他們才覺得，外國人要是喜歡的話，「就隨便拿去吧」。
日本既有好的美術品，也孕育出了很多好東西。本來就有藝術天賦。只是整個社會對美術的評價和認識還是差了一些。
比如之前說過的「日本人不愛買美術品了」這個傾向。這簡直跟文化國家是背道而馳的。有錢了，第一個想到的是買車買房，要麼去旅行，吃點好吃的。雖然這種想法也不錯，但要是100個人裡有1個人，或是1000個人裡有1個人拿到錢後首先想到的是去買件美術品，那我就謝天謝地了。然而現在的日本，這種人越來越稀有，而且就算真的有，也很難獲得親友的認同。
最大的原因就是在日本，玩美術品被認為是「玩物喪志」或是「敗家」的行為。而在國外，美術品是一種「資產」，玩美術品是一種「投資」。雖然也不是鼓吹投資就有多好，但至少能讓好的美術品獲得更高的價值。這點是值得肯定的。
如果普通人對美術品的意識還停留在「那玩意是有錢有閑的人才玩得起的...」，不做改變的話，那日本就永遠都別想成為文化大國。日本今後能成為政治大國、軍事大國嗎？今後也還能保持經濟大國的身份嗎？其實不太可能。我覺得日本今後的國際形象應該是文化國家才對。
手持《北齋漫畫》的浦上滿
採訪、撰文：石井雅仁（nippon.com編輯部）
圖片：川本聖哉
標題圖片：浦上滿 （2019年5月24日，於東京都日本橋浦上蒼穹堂）
