（第一回）做日本海與太平洋的橋樑

加藤嘉一
KATŌ Yoshikazu
1984年生於靜岡縣。2003年高中畢業後到北京大學留學，畢業於該校國際關係學院。英國《金融時報》中文版、香港《亞洲周刊》、The Nikkei Asian Review專欄作家。截至2012年3月，加藤在香港鳳凰衛視新媒體（鳳凰網）上的部落格訪問量達6,300萬次。中國版推特（Twitter）（新浪微博）的粉絲超過150萬人。

日本是“戰略後進國”？

竹中：聽說你今年2月份去倫敦，出席了The LSE(*1) China Development Forum: China's Reform Phase II(*2)（倫敦政經學院舉辦的中國發展論壇：轉型中中國的下一步），是嗎？

加藤：參加了論壇最後部分的會議討論。我就“the great dilemma of rise on China: Rise or fall”(*3)（崛起的中國面臨巨大的沉浮困境）做了發言。

竹中：中國面臨沉浮困境嗎？

加藤：堪稱巨大的困境。參加論壇的22人中，日本人就我一個。作為日本人，雖有焦躁的一面，但是在那種場合，像我這樣的日本人的發言，對日本的中國研究、中國的政策研究也是有益的。對我本人來說，重新認識到要在世界的舞台上明確表述迄今在中國的所做所思。通過全球性眼光思考，逐漸看到中國被過高評價，日本被過低評價的現狀。過去是日本被誇大了，而現在進入了早熟的老齡化社會。或許可以說，日本是“難題上的先進國”、“戰略上的後進國”吧。

竹中：“戰略上的後進國”？此話還是頭一次聽到。

加藤：這是我想出來說法。意思是在戰後60年中，日本為成為攻克難題的先進國家，一路奮進前行。經歷了環境問題、通貨問題、石油危機，體驗了所得倍增和泡沫經濟的崩潰，去年還發生了核電廠事故。在60年的種種經歷中，失去的難道不是戰略嗎？由於有美國的核傘保護，所以不需要戰略。雖然做出如此選擇的原首相吉田茂是位了不起的戰略家，但也使國民喪失了思考能力，不再思索自身應走的道路。用好聽的詞來說，就是完全不用考慮“戰略”，只要一味向前跑就行。結果變成課題上的先進國、退居成為戰略上的後進國。

與此相反，中國非常擅於戰略。我雖無意說它是課題的後進國、戰略的先進國，但正因為有戰略，才不易發現堆積如山的問題，所以會被過高評價。作為日本人，我認為自己的使命，是巧妙地利用這樣的中國，提高日本對國際社會、特別是對歐美、阿拉伯、中東國家的影響力，我正在為此進行著努力。

有關中國的5個不穩定因素

竹中：具體在倫敦作了怎樣的演講呢？

加藤：最近經常提及中國的“崛起”。回顧中國的歷史，唐代與漢代是最了不起的。即使是在宋代與明代，從世界GDP和人口的比例來看，與現在的規模相比也是難以望其項背的。

我在會上談到，當代中國的“崛起”，真的能說是rise（興盛）嗎？或許可以說是re-rise（復興），或者是restoration（復興），或許還可能是fall（衰落）。只是漠然地說中國嶄露頭角是不對的，說不定中國正處在文明的衰退時期。我提出應當從這方面切實進行討論。

竹中：有衰落這種看法嗎？

加藤：或許有些言過其實，但實際上，資源、資金、人才等正以極強的勢頭背中國而去，而且國內體制也存在不穩定的一面。難以保證社會不安、泡沫經濟崩潰不會波及到政治的穩定。

關於中國的“崛起”，在2012年2月舉行的G1峰會(*4)（日本各界領袖人物就日本與世界的話題舉行的討論會——譯註）上也成為議題。民主黨的總理助理長島昭久、自民黨眾議院議員河野太郎、慶應義塾大學綜合政策系準教授神保謙出席了“中國的崛起​​和日本的外交戰略”分科會。我在那次分科會上首先發言，指出“考慮中國的未來時，要看到5個不穩定因素”，也就是“民主化”、“老齡化”、“孤立化”、“​​異質化”以及“空心化”。所謂空心化，不僅僅是人才外流，可以預計今後10年，人才、資源、資金、價值觀、思想等所有一切，都會從中國流出。

當時參加專題討論的人用“這傢伙是誰？”的表情看著我。我是想說，今後中國可能進入不穩定的時期，這對日本來說是一個機會。

徹底研究了日本的所得倍增計劃？

加藤：當前中國抱有的不安、面臨的問題，諸如通貨危機、腐敗問題、提高國民收入的問題、環境問題、社會保障問題等，正是課題先進國日本長久以來所面對的問題。2015年之後，中國的勞動人口也將開始下落，也會出現與日本相同的少子老齡化問題，未來甚至將更嚴重社會的不穩定將增大，貧富差距還會進一步拉大。

在中國，國民共同的價值觀也在丟失。毛澤東思想的影響日趨淡薄，只剩下拜金主義與實用主義，歸結到一點是如何增加國民所得。中國對日本原首相池田勇人在1960年代實施的所得倍增計劃進行了徹底研究，這或許起因於國家的財富沒有被重新分配給國民所產生的不滿。

還有一點不能忘記，那就是中國是非常年輕的國家。從文化大革命中恢復過來只過了30幾年，也沒有像日本創業百年、200年那樣的老企業，是非常年輕的國家。雖然在文明上，中國一向以歷史悠久而自豪。

竹中：中華人民共和國1949年建國，的確很年輕。

加藤：當時是意識形態優先，我認為那還不是真正意義上的nation state（國民國家）。按我的主觀認識，中國作為近代國家，或者說作為nation state成為世界的一員，是在1978年前軍委主席鄧小平推行改革開放之後。其動力，則是日本的ODA（政府開發援助）。

現在中國已建國60多年，改革開放至今有30多年。但作為近代國家還非常年輕，故確有粗放之處和不重視國際社會規則的一面。所以有必要讓中國參與到國際社會中來。

以學校為例，如果對造成“學級崩潰（學生在課堂上完全不聽管教，為所欲為，老師無法正常授課的現象——譯註）”的學生說：“你小子，出去，愛上哪上哪！”，那麼，崩潰的班級就失去了恢復的希望。最好是接受它，不封鎖，巧妙地利用它並令其參與進來。

日本可以把作為課題先進國培育起來的經驗加以包裝，由適當的人員、在適當場所、選擇適當時機向中國傳播。我認為這可以恢復並激發日本的活力。

竹中：這就是加藤嘉一你最近的使命嗎？

加藤：是的。因為我是訊息傳播者。

歐美人難解的中國社會

加藤：中國的決斷與行動都很快。上面一句話，下面就動起來。看看地震時的情形吧，日本的東日本大地震與中國的四川大地震相比，那真是有天壤之別。

竹中：是嗎？

加藤：中國政府要是說“全部撤離”，人們就會全撤的，私有物品什麼的都不管。 “派100架戰鬥機”，也是一句話，說派就派的。

竹中：說派就派啊。

加藤：要是換上日本，那就完了。

竹中：確實。

加藤：所以中國非常講efficient（效率），但並不是。 efficient（效率）固然重要，但也許不可持續，也就是不能持久。當然，中國的體制是專制的，這樣才能注重效率，但高效的治理方式往往也不能保證公民的基本權利與自由。這永遠是兩難。在建立中國人與外國人間的相互理解、相互信賴關係方面，中國人無論走到哪裏也是中國人。世界上有3,000萬華僑，哪裏都有中國人。中國人無論在國際社會上怎麼說“中國不行”，那是說自己，聽起來只是自話自說。另外，歐美人、白人、黑人說起來，總有一種不協調的感覺。我覺得他們很難理解中國。什麼和諧精神、看情況之類，中國人有這種說道。

竹中：中國人看情況辦事嗎？

加藤：不，雖然實際上並不這樣。

竹中：印像中，中國人都是直言不諱，口無遮攔的呀。

加藤：不過，那種注視對方的眼神、轉移注意力什麼的，我覺得西方人難以理解這種“東方式”的做法。中國共產黨有個潛規則，就是並不是非黑即白，而是灰色的、或是緩衝。鄧小平曾說，“摸著石頭過河”，“擱置爭議，共同開發”，這些在我看來都是東方思維的一部分。

日本應成為真正的“橋樑”

竹中：日本人對這些很理解。

加藤：日本人很了解，歐美人則感到漢字的語感太難，像“以和為貴”、“領悟字裏行間的言外之意”什麼的。從古到今，日本不就是在中國與歐美之間生存過來的嗎？而今中國人卻說日本人是西方人。先生，您認為日本是西方人嗎？

竹中：不認為，但日本屬西方一邊。

加藤：在地緣政治學上可以說是屬於西方。不過據我所知，沒有任何一個日本人在文明或在文化上自認為是西洋人。

竹中：沒有。

加藤：在地緣政治學上，說美國不屬於亞洲，但它卻進入了亞洲；至少美國介入了東亞。不過，古往今來，日本一直處在東西方的中間。所以日本曖昧而搖擺不定。我是想說，在中國人作對外傳播的時候，或者在外國人理解中國的過程中，日本應當成為真正意義上的橋樑。

竹中：或許是這樣吧。

加藤：我現在必須馬上做的，是成為日本海與太平洋間的橋樑。這次在倫敦也有強烈的感受，我想這能夠提高日本的價值。

不迎合奉承得到評價？

竹中：一展無餘地體現日本人價值的契機，是2005年4月10日出演香港鳳凰衛視的訪談吧。

加藤：可以這麼說，實​​屬偶然之為。我在北京大學校園裏踢足球時，香港鳳凰衛視的人邀請我參加演出。由於我向來就有表現欲，所以在對鳳凰衛視絲毫不了解的情況下就跟著去了。

竹中：那麼，看到反日遊行有什麼想法嗎？

加藤：那時遊行已經結束，我在節目上主要談日本與中國如何克服危機，推進合作的問題。可能是覺得在電視裏我說的中國話“不錯”吧。後來我的中文寫作大有長進，不過發音還是當時更好一些吧。因為僅學了一年半就達到了那個水準。

竹中：是這樣。

加藤：從那以後，也許中國當局感到“他或許能起到非常獨特的作用”、“要是他，一定能不恭維奉承、直言不諱地批評中國。”因為獻媚的人到處都是，我對此深惡痛絕。

鳳凰衛視在各界知名人士、政府高級官員中極具獨特的影響力。該衛視沒什麼綜藝節目，基本上都是新聞資訊、訪談、紀錄片等節目，所以上層人士很重視，願意去看。我想鳳凰衛視的平台還是重要的。

日本的對外宣傳是件棘手的工作

竹中：聲張日本的國家利益？

加藤：我絕對想探討的是“何為國家利益”。雖然在中國可以說“黨等於國家”，“黨凌駕於社會”，但在日本談到國家利益時，對它的理解卻分左與右，還存在代溝。所以在北京上電視時，我每次都會說“這是我個人的意見，我只能代表自己”。

對外宣傳日本是件非常棘手的工作。在電視上只有2分鐘的時間。我語速很快，但在規定的2分鐘之內發言還是很不容易。我曾對中國的某位高級官員說：“應該讓中國人也理解言論的多樣性。否則，你們什麼時候才能實現民主呢？如果不是逐漸適應，突然轉向的話會大爆炸的。”我想，因為我一直在說的就是這類話，所以能生存下來。

竹中：聽說後來鳳凰衛視的採訪不斷，是嗎？

加藤：還可以，是不斷，但也沒那麼頻繁，我還是跟電視保持距離的。首先是因為“他的中國話”，人們關心是“怎麼學的”，傳媒對這些感興趣。我回答說：“是跟貴國的阿姨們學的”。其後開始寫專欄，還時不時地在電視上露面。綜藝節目基本沒有上過，參演的基本上都是資訊節目和訪談節目。

竹中：是吧。

訪談：竹中治堅（政策研究大學院大學教授、nippon.com編輯委員）
攝影：高島宏幸

（下接第二回）