La politique, ce ne sont pas les personnes, ce sont les actes

La Corée du Nord égale à elle-même

— Comment voyez-vous la situation en Corée du Nord, qui a annoncé récemment un test de missile ? (*1)

ISHIBA SHIGERU  La Corée du Nord fait toujours ce qu’elle dit. Même si le leadership est passé de Kim Jong-il à Kim Jong-eun, les principes directeurs n’ont pas bougé. Certains espèrent avec beaucoup d’optimisme que « Kim Jong-eun, jeune et sage dirigeant de 29 ans, pourrait prendre un chemin différent ». Mais le régime Nord-Coréen ne peut admettre que le fils renie son père, et il est bien plus logique au contraire de penser qu’il marchera très exactement dans les pas de Kim Jong-il.

La Corée du Nord fête cette année le centenaire de la naissance de Kim Il-sung, ainsi que le soixante-dixième anniversaire de la naissance de Kim Jong-il et le quatre-vingtième anniversaire de la création de ses forces armées. Et puisqu’à cela s’ajoute l’accession au poste de leader suprême de Kim Jong-eun, il sera lui-même célébré sur une grande échelle. Ne serait-ce que pour justifier la diplomatie de la corde raide qui sera implémentée par la Corée du Nord avec un raffinement encore accru, et, au niveau intérieur, pour convaincre le pays de la nécessité de ce si « jeune » leader.

Face à la Corée du Nord, une politique de « dialogue et pression » n’a pas plus d’effet que de prononcer des formules magiques. Est-il possible de coopérer avec la Chine et la Russie, la question reste posée, mais à tout le moins le Japon, les États-Unis et la Corée du Sud doivent réfléchir précisément à la nature de ce qui est susceptible de faire « pression » sur la Corée du Nord. Toute pression ne peut s’entendre que par une synergie des domaines du droit, du contenu des accords, des équipements et de la mise en œuvre. Si des améliorations concrètes ne sont pas apportées aux aspects les plus fragiles de ces domaines, on pourra toujours répéter cent fois, mille fois qu’il faut faire pression sur la Corée du Nord, ça ne fonctionnera pas. Ce ne sont pas les déclarations fanfaronnes qui feront ressentir la moindre pression à la Corée du Nord.

Aujourd’hui, la Corée du Nord franchit une ligne de plus en annonçant la mise en orbite d’un « satellite » au moyen d’un lanceur susceptible d’atteindre le territoire des États-Unis d’Amérique. Nous devons nous attendre à ce que, tôt ou tard, progressant au pas cadensé, la Corée du Nord finisse par acquérir un missile balistique chargé d’ogives nucléaires capable d’atteindre les États-Unis. Si le problème n’est pas résolu d’ici-là, nous devrons alors faire face à une situation absolument inouïe. Il ne nous reste pas beaucoup de temps.

Si le détroit d’Ormuz venait à être bloqué…

— À ce propos, comment voyez-vous le cas de l’Iran, qui crée là aussi des tensions du fait de son programme de développement nucléaire ?

ISHIBA 　Ce qu’il ne faut pas oublier, c’est que la ligne de vie du Japon passe par le détroit d’Ormuz. Que fait-on si l’Iran vient à bloquer ce détroit ? Le Japon doit continuer à penser son action en collaboration avec la communauté internationale. Je pense qu’il faut envisager comme une réalité l’expédition de dragueur de mines.

Dans la foulée la guerre du Golfe déjà, le Japon, dont la maîtrise des technologies du déminage en mer était considérée comme la meilleure du monde, avait déployé des dragueurs de mine. Dans l’avenir, si le Japon déploie de nouveau des bâtiments des forces marines d’auto-défense, cela sera au maximum de sa capacité pour remplir la mission d’assurer la sécurité de la navigation.

Par l’article 9 de sa Constitution, le Japon « renonce pour toujours (…) à la menace ou à l’utilisation de la force comme moyen de régler des conflits internationaux ». Dans le cas d’un conflit qui se déclencherait entre les États-Unis et l’Iran pendant un exercice de dragage de mines dans la région du détroit d’Ormuz, nous aurions obligation de nous éloigner temporairement du théâtre des opérations. Mais il y a de la place, par exemple à l’issue du conflit, où quand il sera impossible de dire à qui appartiennent les mines qui devront être neutralisées, pour effectuer des opérations de déminages sans enfreindre la Constitution. Cela devra se faire sur la base de consultations très précises avec le ministère des Affaires Étrangères, dans l’affirmation de la légitimité japonaise à agir, et par le choix d’actions compatibles avec la Constitution.

Le droit de légitime défense collective et à la dissuasion

— La clé de l’exercice du droit de légitime défense collective ne réside-t-elle pas dans un changement d’interprétation de la Constitution ?

 ISHIBA  Je suis personnellement d’avis qu’une   évolution de l’interprétation de la Constitution   sans modifier la Constitution elle-même, rendrait   possible l’exercice du droit de légitime défense   collective. Évolution de l’interprétation ne signifie   pas qu’il suffirait d’une déclaration. Il faudrait que   la loi cadre de sécurité, sur proposition du   parlement, définisse les conditions dans   lesquelles pourrait s’exercer ce droit. Le débat est   encore vif au sein de Parti Libéral Démocrate,   mais je pense qu’un consensus est quasiment   atteint sur la nécessité de rendre ce droit de   légitime défense collective légal. Quand j’étais   secrétaire d’État, puis ministre de la Défense, en   tant que membre du conseil des ministres, il   m’est arrivé de répondre que la position du   gouvernement était « qu’il n’était pas possible   d’accepter un exercice du droit de légitime   défense collective qui enfreigne les limites de la nécessité légitime minimale reconnue par la Constitution ». Cette réponse était certainement un peu expéditive. Bien sûr, il serait irresponsable pour un parti au pouvoir de modifier à son gré l’interprétation de la Constitution, mais la majorité est aujourd’hui conduite par le Parti Démocrate. Il nous (PLD) suffira de reprendre la majorité lors des prochaines élections générales en proposant aux électeurs le programme de « rendre possible l’exercice de ce droit de légitime défense collective ».Des avis existent au sein du PLD selon lesquels il faut en venir à modifier la Constitution. Mais une réforme constitutionnelle ne peut de toute façon pas se faire comme ça sur le champ.

En ce qui concerne la doctrine de la dissuasion, il faut en distinguer trois : la dissuasion par représailles, la dissuasion punitive et la dissuasion négative. Le Japon n’ayant pas accès à la dissuasion par représailles, il faut mettre en place une combinaison des deux autres. La dissuasion punitive consiste à dire : « Arrêtez, car si vous faites cela, vous aurez mal » ; La dissuasion négative, c’est : « Arrêtez, car ce sera inutile ». C’est à quoi correspondent par exemple le déploiement de système de défense antimissile balistique et le système de protection de la population mis en place depuis le gouvernement Koizumi. Si par exemple la Corée du Nord tirait un missile, il serait abattu, et s’il échappe à la destruction avant l’impact, il tombera dans le vide car il n’y aura plus personne à cet endroit. Mettre en place ce type de situation fait partie de la dissuasion.

Pourquoi le régime du Parti communiste chinois dure-t-il ?

— L’expansion récente de la menace maritime chinoise est une autre réalité.

ISHIBA　 Au cours de son histoire, la Chine a connu des changements dynastiques. De mémoire, il y a eu les Qing, les Ming, les Yuan, les Song, les Tang, les Sui… Et aujourd’hui, on peut dire que la Chine vit sous la « dynastie » du Parti communiste. Cette dynastie est installée dans une certaine durée. Pourquoi la dynastie du Parti communiste dure-t-elle si longtemps ? La question mérite d’être posée.

À l’époque de la proclamation de la République populaire de Chine, le Parti à contrôlé le peuplée t dirigé le pays sur la base de l’idéologie marxiste-léniniste, qui dit : « Tu es pauvre ; moi aussi. C’est cela le communisme, serrons-nous les coudes, camarade ! » Mais depuis les réformes de Deng Xiaoping, le régime est resté communiste alors que le système économique est capitaliste, ce qui a créé une situation inédite. Pourquoi existe un écart entre riches et pauvres dans un pays communiste ? Pourquoi le capital existe-t-il ? Pourquoi les régions côtières sont-elles riches et les régions intérieures pauvres ? Dans le moment que jaillissent toutes ces contradictions, ce régime étrange ne peut se maintenir qu’en donnant du rêve à son peuple : « Laissez faire le Parti ! L’an prochain vous serez riches ! Ou dans cinq ans, ou dans dix ans ». Autrement dit, la croissance économique est le seul moyen pour le régime de se maintenir.

L’autre outil de maintien du régime est l’Armée de libération populaire. L’ Armée de libération populaire n’est pas l’armée du peuple chinois, c’est l’armée du Parti communiste. L’expansion des forces militaires s’explique aussi par la nécessité du régime du Parti communiste de se maintenir en place.

La capacité du porte-avions chinois

— La méfiance vis-à-vis de la Chine grandit parmi les pays de la région, y compris au Japon.

ISHIBA  Au cours de l’histoire, la Chine a longtemps été hégémonique dans la région. Ayant　perdu cette position depuis la guerre de l’Opium (1840-1842), on peut comprendre qu’elle regrette quelque peu son statut passé. Il n’y a rien d’étonnant à ce que la Chine, dans cet état d’esprit où la fierté le dispute à un sentiment d’infériorité, ait envie de « retrouver la gloire de l’Empire de Chine ». La domination passée est une réalité, et on ne peut nier une volonté de voir renaître ce passé. Dans ces circonstances, il est naturel que les pays voisins ressentent comme une menace.

Néanmoins, il ne suffit pas de dépenser de l’argent pour développer une véritable puissance militaire. La Chine a racheté un porte-avion à l’Ukraine, mais le doute persiste quant à savoir si elle est capable de se doter d’une véritable force aéronavale. Dans l’histoire, les deux seules armées qui furent capables de développer une force aéronavale véritablement impressionnante furent la marine impériale japonaise d’avant et des débuts de la guerre, et le corps des Marines des États-Unis d’Amérique. Pendant la guerre froide, même l’Union soviétique n’a jamais réussi à se doter d’une puissance aéronvale digne de ce nom. Si la Chine veut juste se doter d’un porte-avion pour jouer à la super puissance, cela n’ira pas plus loin que du gaspillage d’argent. Mais je ne crois pas la Chine aussi stupide que ça. Je m’inquiète plutôt qu’elle ait appris de la stratégie britannique pendant la guerre des Malouines que « une île se prend avec un porte-avion ».

Les guerres peuvent éclater malgré d’étroites relations économiques

— 40 ans se sont écoulés depuis la normalisation des relations diplomatiques entre la Chine et le Japon. Comment évaluez-vous ces 40 ans ? Et comment voyez-vous l’avenir de ces relations ?

ISHIBA  L’économie du Japon n’a pas d’avenir sans la Chine. Et je pense que c’est la même chose pour la Chine de son côté. Dans ce sens, les 40 dernières années de relations nippo-chinoises furent très positives. Mais il serait erroné de dire que du fait que nos relations économiques sont étroites une guerre est devenue impossible à jamais. Quand la Première guerre mondiale a éclaté, le Royaume-Uni était de très loin le premier partenaire commercial international de l’Allemagne. Lord Palmerston, qui fut un ministre des Affaires Étrangères et Premier Ministre britannique au milieu du 19e siècle a dit : « Toute considération économique saute devant le nationalisme ».

En tant que qu’expert « sécurité défense », mon idée est qu’il faut garder à l’esprit que si l’objectif de la Chine est le maintien au pouvoir de la « dynastie du Parti communiste », il peut se passer n’importe quoi en cas de changement de conjoncture économique. En Chine, la démographie peut commencer à décroître avant que l’économie parvienne à un pic, du fait de la politique de l’enfant unique. Le développement économique durable du Japon s’est affermi sur l’établissement d’une large classe moyenne. En revanche, en Chine, le développement économique risque de dépasser son point culminant avant la constitution de cette classe moyenne. Si quelque chose arrive à la Chine, l’alliance nippo-américaine reste le seul socle de stabilité dans la région. Cette alliance constitue la racine par laquelle l’équilibre des forces dans la région est préservé, afin de rassurer les pays d’Asie, et éviter de donner le champ libre à des ambitions inconsidérées de la Chine.

Comme je l’ai dit précédemment à propos de la doctrine « dialogue et pression », il ne suffit pas de chanter sur les toits « Alliance ! Alliance ! » pour renforcer effectivement cette alliance nippo-américaine. Je pense d’abord qu’il faut donner à cette alliance les moyens d’exercer son droit de légitime défense collective. Rappelez-vous la crise grave dans laquelle a plongé les relations nippo-américaines l’ex-Premier Ministre Hatoyama Yukio quand il a déclaré, à propos du déplacement de la base aérienne de Futenma : « Hors du pays, ou à tout le moins hors de la préfecture (d’Okinawa) ». Une alliance, même forte, peut être mise à mal en un clin d’œil à cause d’une sottise d’un dirigeant politique.

Il n’y a pas d’alternative soit l’Asie, soit l’Amérique. Le Japon, membre d’une union asiatique sans aucune force n’aurait pas de valeur, et le poids du Japon en Asie réside dans l’alliance nippo-américaine. Rendre possible l’exercice du droit de légitime défense collective, et par cela élargir notre rôle pour supporter un certain poids que nous faisons porter actuellement aux États-Unis. Se tenir tout le temps par la main, marcher bras dessus bras dessous, ce n’est pas ça une alliance. Le Japon pourrait prendre la responsabilité de tel secteur ou tel domaine, par exemple.

Pourquoi augmenter le taux de la taxe sur la consommation ?

— Quelle analyse faites-vous des difficultés que connaît actuellement la classe moyenne, sur qui a reposé la prospérité du Japon, et comment voyez-vous la refondation de la croissance et du système financier ?

 ISHIBA  Je suis de ceux qui approuvent le rôle   joué par la taxe sur la consommation. Je crois que la taxation de la consommation remplit un rôle   qui est d’atteindre le bien-être d’une société   vieillissante. Il est évident que si le taux de la taxe   sur la consommation n’est pas relevé en fonction   du niveau de protection sociale atteint, une   déformation se produit. Le Japon a augmenté   son niveau de protection sociale sans augmenter   le taux de la taxe sur la consommation, créant   une situation d’endettement de l’État.

 La nation connaîtra son pic de vieillissement aux   alentours de 2060. Nous ne sommes qu’à 20 ou   30% de la montagne. C’est maintenant que les   choses sérieuses commencent. Si nous nous   laissons endormir, une augmentation de 5%   risque de ne pas être suffisante. Il est évident qu’il faut dans le même temps augmenter l’assise globale de l’économie.

M. Ozawa Ichirô et les gens de sa tendance à l’intérieur du Parti démocrate disent « Il n’est pas possible d’augmenter le taux de la taxe sur la consommation tant que l’économie ne repart pas ». Or, si la taxe sur la consommation n’est pas relevée le plus vite possible, la nouvelle génération devra payer une note bien plus élevée, voilà ce qui est pour moi l’argument le plus persuasif. Certes, un système fiscal perturbé est en train de mettre des bâtons dans les roues de la reprise économique, mais l’argument selon lequel la conjoncture doit passer avant la réforme fiscale est pour moi un pur argument électoral. On peut dire à tous les vents « La vie des gens d’abord », mais ce n’est pas en distribuant n’importe comment une allocation scolaire à chaque enfant sans distinguer les familles qui en ont besoin et celles qui n’en ont pas besoin, en supprimant les droits de scolarité dans l’enseignement secondaire ou en supprimant les péages autoroutiers que cela va changer quelque chose.

Objectif et momentum du changement politique

— Une alliance politique élargie permettrait-elle de débloquer la situation actuelle à Nagata-chô (*2)? Un changement politique est-il nécessaire ? Vous êtes aujourd’hui considéré comme l’un des pivots de la vie politique, comment voyez-vous les choses ?

ISHIBA  Je pense qu’une réorganisation politique est inévitable. Mais ce changement nécessite un momentum particulier. La réforme conjointe de la fiscalité et de la sécurité sociale peuvent paraître un moment opportun, mais de toute façon, ce sont des réformes par lesquelles il faut passer sans attendre, que le gouvernement soit aux mains du Parti démocrate ou du PLD. Le PLD fera profiter les démocrates de ses connaissances, pour les aspects qui leur manquent. La réforme conjointe de la fiscalité et de la sécurité sociale est une bonne opportunité. Le moment sera bon ensuite pour dissoudre le parlement pour procéder à des élections générales.

Pour cela la promesse de dissolution du parlement par le Premier Ministre Noda Yoshihiko est indispensable. Je ne crois pas qu’il mentira comme l’ancien Premier Ministre Hatoyama. Nous avons besoin d’un homme de décision ferme pour réaliser la réforme intégrée de la fiscalité et de la sécurité.

— Qui sera suivie par une réorganisation politique, n’est-ce pas ?

ISHIBA 　Comme je le dis toujours, la politique, ce n’est pas les personnes, ce sont des actes. En vingt-cinq ans de carrière parlementaire, j’ai rencontré de nombreuses personnes plus talentueuses que moi, qui possédaient de véritables capacités de décision et de planification. Ce sont les plus capables qui doivent faire les choses. Mais si je dois collaborer avec quelqu’un, je veux travailler avec quelqu’un qui partage le même sens des actes à accomplir.

Dans ce sens, si vous me demandez quels sont ces actes, je vous dirai, comme je le répète depuis le début : changer les structures au Japon pour la préservation de l’ordre et de la sécurité régionale. Rendre possible l’exercice du droit de légitime défense collective, mettre à la tête du gouvernement des hommes politiques clairvoyants sur les questions de sécurité à l’intérieur, bâtir des instances de discussion avec l’étranger.

M. Hashimoto, le maire d’Osaka, du Mouvement pour la Restauration d’Osaka, fait actuellement beaucoup parler de lui. C’est un homme de grand talent, de très grandes compétences en ce qui concerne le jeu politicien, je lui tire mon chapeau. Mais il serait aussi stupide de tout faire comme lui, comme il serait stupide de le nier en bloc ou de traiter le Mouvement pour la restauration d’Osaka en ennemi. Concernant le Mouvement pour la restauration d’Osaka et d’autre, je pense que la réorganisation politique doit s’effectuer sur la base de tous ceux qui partagent une même vision nationale. (mars 2012)

Le bureau du député Ishiba à la Chambre des représentants, décoré de modèles d’avion, de navires et des figurines du groupe pop Candies dont il est fan, offerts par les supporters.

Interview : Harano Jôji (directeur représentatif de la fondation Nippon Communications)
Photo : Ôkubo Keizô