眾議院議員石破茂：「與其說政治『由誰來做』，不如說『要做什麼』」

北韓不會變

——您如何看待預先通告發射飛彈試驗的北韓局勢？

「北韓這個國家，說『做’就一定會做的。從金正日到金正恩，領導人換代，方針也絲毫不會改變。雖然有人期待『年方29歲的英明領導人，可能會走與以往不同的路線』，但是在那種體制下，否定父親是不可能的。我認為正常的思路是他將沿襲金正日路線。

北韓今年適逢金日成誕辰100週年，金正日誕辰70週年，國軍建軍80週年。金正恩就任了新的領導人，必然會隆重慶祝。估計邊緣外交會愈演愈烈；在國內，會下氣力讓人理解為什麼必須選擇這個『年輕人』做領袖。

對於這樣的北韓，用『對話加壓力』這類的魔法是無效的。先不說是否包括中國和俄羅斯，至少在日美韓之間，需要對『壓力』的內容作一個徹底調查。要施加壓力，就有必要在法律、協定、裝備、運用等各領域加以完善。如果不具體改善不足之處，即使高喊百遍千遍『壓力』也是枉然。無論多麼激烈的言詞，也不會對北韓造成壓力。

這次北韓發射『人造衛星』的目的，是將美國納入射程內的遠程飛彈試驗的步驟之一，今後還會分階段最終實現搭載核彈頭並能打到美國的彈道飛彈計劃。在此之前如果不能解決問題，將會出現一個與現今完全不同的局面。可以說時間已經不多了。」

荷姆茲海峽若遭封鎖……

——同樣，您對因核研發問題形勢突顯緊張的伊朗是怎麼看的？

「需要牢記，荷姆茲海峽是日本的生命線。如果伊朗真的封鎖了荷姆茲海峽怎麼辦？日本必須與國際社會一起商討對策。我認為應該把派遣掃雷艦納入視野認真考慮。”

波斯灣戰爭時也派過掃雷艦，被人們認為『日本的掃雷技術世界一流』。如果這次也要派遣，海上自衛隊必須發揮最大能力，完成確保海上航行安全的任務。

日本國憲法第9條規定『放棄以武力威脅或武力行使作為解決國際爭端的手段』，所以，如果在荷姆茲海峽附近進行掃雷訓練時，美國和伊朗發生衝突，就不得不暫時後撤。但是在衝突結束後，或者當無法得知布雷國家時，我認為在不抵觸憲法的情況下，還是有進行掃雷活動的餘地。這就必須與外務省保持密切協商，宣示日本的正當性，選擇採取不抵觸憲法的行動。」

集體自衛權與日本的威懾力

——關鍵是改變有關行使集體自衛權的解釋嗎？

「即使不修改憲法，只要改變解釋，行使集體自衛權是可能的，我本人持這一立場。改變解釋並非只是簡單宣布，應該通過議員立法，制定安全保障基本法，對行使條件作出規定。自民黨內部對此事也進行著激烈爭論，但在必須讓行使集體自衛權成為可能這一點上，我認為已獲得一致見解。我在擔任防衛廳副長官、防衛廳長官、防衛大臣期間，當在國會受到質詢時，曾繞著嘴答辯說：『作為內閣的一員，對於行使集體自衛權，將堅持不承認超出憲法範圍的最小限度的防衛權的立場』。執政黨時期變更解釋極為困難，但如今政權掌握在民主黨手裏。在下次大選時，我們以呼籲『讓行使集體自衛權成為可能』來奪取政權即可。自民黨內部也有意見認為，不修改憲法本身的話是無法實現的，但憲法不是立刻就可以修改的。

威懾力分為報復性威懾、懲罰性威懾、拒絕性威懾3種。由於日本不能進行報復性威懾，必須對另外2種進行組合應用。所謂懲罰性威懾，是指『那樣做沒有好結果，請你放棄』；所謂拒絕性威懾，是指『即使那樣做也沒有用，請你中止』。例如，從小泉政權以來充實了彈道飛彈防衛、保護國民法制，即屬於這一類。即使北韓發射了飛彈也會被擊落，或者即使擊落失敗，著彈點也沒有居民，形成這種狀態就是威懾。」

中國的共產黨統治為何能夠延續？

——在威脅這點上，還有近年來中國向海洋的發展。

「中國歷史上有過無數次朝代更迭。僅現在能想起來的主要王朝就有清、明、元、宋、唐和隋等。在這個延長線上，現在是中國共產黨統治的『王朝』，持續了比較長的時間。我們有必要思考一下為什麼共產黨王朝能延續到今天。

中國建國初期是馬克思列寧主義意識形態，通過『你窮，我也窮。共產主義就是如此。同志們，要忍耐』來說服民眾，維持了國家體制。但是在鄧小平推行改革開放以後，出現了共產主義體制下的資本主義經濟這種前所未有的狀況。產生了為什麼共產主義國家有貧富差距？為什麼存在資本家？為什麼沿海地區富足而內陸貧窮等問題，暴露出諸多的矛盾。為了維持這種奇異的體制，必須不斷讓國民抱有『都交給共產黨來做吧，明年會更富裕，5年、10年後還會進一步富足』的夢想。也是說，為了維持體制，只能發展經濟。

還有，維持體制的工具是人民解放軍。人民解放軍是共產黨的軍隊，而不是中國國民的軍隊。也可以認為，為了維持共產黨的體制，選擇了擴大軍事力量。」

中國的航空母艦實力如何？

——對這樣的中國，包括日本在內的周邊各國加強了警惕。

「在人類歷史上，中國統治周圍地區的時期是相當長久的。但在鴉片戰爭（1840－1842年）之後，中國感到國際地位下降，有一種懊悔之念吧。在驕傲與自卑的交織中，產生要『再現昔日的中華帝國』的想法也不足為奇。既然中國過去有過對地區統治的歷史，那麼現在只要有眾目昭彰的企望復活霸權之言行，周邊國家感到威脅便是當然的。

但是，軍事力量不是光靠花錢就可突飛猛進的。中國從烏克蘭購買了航空母艦，但航空母艦機動部隊能否操縱運用還是疑問。歷史上得心應手地運用航母機動部隊的，只有二戰前和二戰初期的大日本帝國海軍，以及現在的美利堅合眾國海軍。就連冷戰時期的蘇聯也沒能做到有意義的運用。如果僅靠大國主義而想擁有航母這種東西，中國的航母將會以金錢的浪費而告終。但是，我不認為中國會如此愚昧。考慮到在福克蘭群島（馬爾維納斯群島）衝突時，英國航母所起的作用，我擔心，中國意中的航母，不是作為機動部隊，而是將其當作『奪取島嶼的航母』加以運用。」

即使經濟關係密切，也可能發生戰爭

——日中邦交正常化已經40年了。您怎麼評價這40年？您對今後的日中關係有何展望？

「日本經濟沒有中國不能成立，反過來中國也同樣。從這個意義上來說，對這40年應該做出肯定的評價。但是，有了經濟上密切的關係，是否未來就永遠不會發生戰爭了呢？不是的。據說第一次世界大戰爆發時，德國最大的對外貿易夥伴是英國。19世紀中葉曾任英國外交大臣、首相的巴麥尊說過這樣一句話：『在民族主義面前，任何經濟關係都會蕩然無存。』

如果中國的目的是為維持共產黨的『王朝』，那麼隨著經濟狀況的改變，出現何種事態都不足為怪，『吃安保飯的人』對此應該銘記在心。中國在迎來經濟頂峰前，受獨生子女政策的影響，有可能出現人口下降。日本的經濟能持續發展是由於形成了一個雄厚的中產階級。但在中國，說不定在中產階級產生之前便會出現下滑。當中國出現情況時，維護地區穩定的基礎還是日美同盟。為了讓亞洲各國放心，為不使中國抱有奇妙野心，為了能在這一地區保持勢力均衡，日美同盟始終都是基礎。

如同剛才所說的『對話與壓力』，『日美同盟』即使高唱百遍千遍，只靠低喊高呼是得不到加強的。還是應該把行使集體自衛權變為可能。鳩山由紀夫前首相在談到普天間機場問題時說，要遷移到『國外，至少是縣外』，這導致了日美關係的重大危機，領導人如此愚蠢行事，或許會在瞬間之內摧毀堅固的同盟關係。

重視對美關係還是亞洲關係這種二者擇一的方式是不可能存在的。作為亞洲的一員，日本沒有實力，就沒有作為同盟國的價值，重視亞洲關係的基石是日美同盟。日本能否使行使集體自衛權成為可能並且分擔現在由美國承擔的作用呢？總是手拉手、肩並肩地前進，那不是同盟。在某一地區，在某個部分，由日本來承擔責任也是應該的吧。」

為什麼要提高消費稅？

——支撐日本經濟發展的中產階級正在走向衰落，您對今後的經濟發展與財政重建有什麼考慮？

「我本人對消費稅的作用持肯定態度。消費稅有著極大的徵稅潛力，它是作為實現老齡化社會的福祉手段而產生的。隨著社會保障水準的提高，不增加消費稅就必然產生扭曲。目前日本的負債狀態，就是由於不增加消費稅稅率而一味提升社會保障水準所造成的。

少子老齡化的頂峰是2060年。如果用山比喻，現在剛登了十之二、三，今後才是關鍵。痛快一點說，提高5%也派不上什麼大用場。當然，同時必須考慮把整體經濟這個蛋糕做大。

小澤一郎前代表及其派系成員，在民主黨內說過『如果景氣沒有好轉就不提高消費稅』之類的話。而我聽到的極具說服力的觀點是，如果不盡快提高稅率，相當大的負擔就會轉嫁給下一代人。當下扭曲的稅制還有拖經濟後腿的一面，在稅制改革前議論景氣，只會讓人感覺是著眼選舉之策。這與口口聲聲『國民生活第一』，實施無視各個家庭情況而一律發放兒童補貼、高中免費、高速公路免費、農家所得補貼等政策，都如出一轍，沒有分別。

政界重組的時期與目的

——為打破永田町（日本政治的中樞地區——譯註）的僵局，需要政黨大聯合還是政界重組？作為推動今後政治走向的一位核心人物，想听聽您的見解。

「我認為政界的重組將不可避免，問題在於何時。考慮一下稅制與社會保障的一體化改革就會明白，不管自民黨、民主黨由誰執政，必須要做的事情，我認為要趁早做好才是。在民主黨的弱項上，自民黨可以獻計獻策。現在是完成稅制與社會保障一體化改革的良機。之後我認為解散眾議院舉行大選也無妨。

要實現這一改革，需要野田首相做出解散眾議院的承諾。他不會像鳩山前首相那樣撒謊吧。為了實現稅制與社會保障的一體化改革，我期待他的決斷。」

——之後將進入正式的重組嗎？

「我經常說，政治這件事，與其說由誰來做，不如說要做什麼。我在當國會議員的這25年裏，也遇到過許多比我更有才能、更有果斷力和構思力的人。我認為政治本來是要由最合適它的人來做，要是一起做，就推舉志同道合的人。

那麼，要說你到底想做些什麼，正如剛才所說，就是為了維持這一地區的秩序與社會穩定，改變日本的結構。我希望構建一種體制，使行使集體自衛權成為可能，對於安全保障，政治家們要胸懷遠見治理國家，推進與海外的協商討論。

大阪維新會的橋下市長也很受人矚目。他非常有才能，也擅長政治的討價還價，令人頗有自慚形穢之感。但趨炎附勢般地全聽全信是不行的，反過來也不能敵視維新會，對其全盤加以否定。不僅是維新會，對政界的重組，我認為應該從在國家觀這一點上能有多大程度共識這裏起步。」

石破在眾議院議員會館的辦公室裏，擺飾著支持者們贈送的飛機、艦艇模型和他最喜歡的Candies少女偶像組合的人形。

訪談人：原野城治（Nippon Communications Foundation代表理事）
攝 影：大久保惠造